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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
香港工商总会会长李圣泼：跟着国家走准没错****** 中新社香港12月13日电 题：香港工商总会会长李圣泼：跟着国家走准没错 中新社记者 索有为 “我们响应国家‘一带一路’倡议，第一站选择了马来西亚的马六甲，成为最早到国外、到东盟国家投资的香港企业之一，我们也确实尝到了甜头，这更让我们坚定了要紧跟国家发展战略的信心，跟着国家走准没错。”
香港工商总会会长、信义能源控股有限公司董事局主席李圣泼日前接受中新社记者采访时，言谈中流露出自信和喜悦。 “我们一直是在全球玻璃制造业中做得比较相对领先的企业，但在十几年前，我们就深刻意识到环保包括新能源的重要性，所以在深耕传统制造业的同时，发力光伏太阳能的新能源产业。无论是粤港澳大湾区，还是‘一带一路’，包括现在的双碳目标，我们始终紧跟国家战略，这为我们带来了非常好的发展机遇和庞大的市场空间。”李圣泼说。 出生于福建的李圣泼13岁时从内地移居香港，深受父亲李贤义的爱国情怀熏陶，把爱国爱港、贡献社会视为应有的责任。 “到香港之前，我一直对香港充满憧憬，香港最黄金的年代是在二十世纪八九十年代，因为这正是我们国家改革开放的初期。我们国家不断发展进步，创造了一个又一个的奇迹，而香港回归以来，在‘一国两制’保障下，保持着国际金融中心等独特优势地位。”李圣泼说。 李圣泼在担任九龙乐善堂主席期间，带领乐善堂推出香港首个过渡性社会房屋——“乐屋”，并启动首个校舍改建过渡性社会房屋。 谈及创办“乐屋”的初衷，李圣泼忆起自己的少年时代。“住房问题一直是困扰香港的老大难问题。我刚来香港时，记得父亲曾经带过我们参观他以前住过的地方，当时我就觉得当年的父辈是这么的辛苦。现在香港的住房问题还是没解决，还是有很多人住在劏房，居住环境非常恶劣，就触动了我们思考在住房问题上为社会做点事。” 李圣泼租赁善心业主的空置房屋进行简单装修，建成过渡性社会房屋，供轮候公屋的家庭暂时居住。他曾探访过一位带着两个儿子居住在“乐屋”的单亲妈妈，之前的居住环境曾让她有过轻生的念头，而搬入“乐屋”后环境大为改善，孩子们也变得阳光起来。 如今，九龙乐善堂已提供两三百个单位的“乐屋”，受益家庭在五六百户以上，成为同政府配合、提供过渡性社会房屋的一个中坚力量。“我觉得这个事情做得非常有意义，因为这改变了不少家庭，改变了很多人的命运。”李圣泼说。 曾任全国青联委员的李圣泼，致力促进香港和粤港澳大湾区融合，增强青少年对国家的向心力。在新冠肺炎疫情期间，李圣泼家族企业为帮助在内地读书的香港学生，着手开办深圳香港培侨书院龙华信义学校，学校从签约、建设到开学，仅用了半年多的时间。 “这是一所‘一校两制’的学校，除了有香港课程，还有内地课程，既能收香港学生，也有内地学生。两地学生在一个学校上学，这是最直接的融合。”李圣泼说：“我们还聘请了100多个年轻的优秀港籍老师到内地去教书。” 李圣泼还对刚走出校门的年轻人提出建议，创业虽然值得提倡，但并不容易，就业也可以是个很好的选择，如果把个人未来和国家的总体规划结合起来，就能找到好的发展机会，也能够找到自己的定位。 “从我个人来讲，首先要立足做好本职，在此基础上如果有机会、有条件，就更要去关心社会、关心国家、关心身边的人，履行社会责任。能有机会让你去履行社会责任，这是一种幸运。”李圣泼说。也正因这样一份责任，他不久前决定参选港区全国人大代表，期望能够为香港、为国家多做点事情。(完)
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